Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Redakcja miesięcznika "Pszczelarstwo" gwarantuje, że na forum nie będzie cenzury (z wyjątkami przewidzianymi polskim prawem). Gospodarzami forum są jego uczestnicy i oni sami są zobowiązani do dbałości o netykietę. Forum ma służyć pszczelarzom do wymiany doświadczeń merytorycznych, a nie do zamieszczania niestosownych tekstów w postaci dowcipów, wierszy i relacji z życia rodzinnego, a także ubliżania innym użytkownikom.
Redakcja "Pszczelarstwa"
Miesięcznik PSZCZELARSTWO Strona Główna Miesięcznik PSZCZELARSTWO
Forum dyskusyjne Miesięcznika PSZCZELARSTWO

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: Administrator
2011-07-11, 22:06
Sprzedam zgnilca, czyli co można w rejonie zapowietrzonym
Autor Wiadomość
klucha13
Nieśmiały


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 21
Wysłany: 2011-07-05, 12:19   

Nie bagatelizuje problemu.
Jeszcze raz to powiem -nie chodzi o treść, chodzi o formę. Widzę jednak , że w tym "świętym" oburzeniu nie zauważasz tej subtelności. Nie bronię Pana Z.,jednak nie kopie się leżącego.

Zastanawiam się, na ile nasz system zwalczania chorób zwalczanych z urzędu jest skuteczny. Jak następuje wykrycie choroby? Praworządny pszczelarz zgłasza do lekarza, że ma u siebie zgnilca. Po potwierdzeniu wykrycia choroby w promieniu 10 km wszyscy mają "przechlapane". Czy ten system zachęca do zgłaszania choroby? Nie. A wiara w to, że nagle nasi obywatele poczują się w obowiązku bycia praworządnymi obywatelami jest godna podziwu.

Jeżeli kupuję matkę, to z certyfikatem świadczącym, że jest wolna od zgnilca?
Czy pakiety mają taki atest?
A węza jest z atestem po badaniu na czystość wosku od zarodników?
Czy przy dystrybucji leków refundowanych lekarze weterynarii wizytują pasieki?.
A co z nielegalnym importem z zagranicy?
A miód "wędrujący" po kraju. Jego resztki mogą być zjadane przez pszczoły. Kupują go od pszczelarza nie otrzymuję atestu na zawartość zarodników.

Tylko mi nie mów , że znowu kogoś bronię lub lekceważę problem. Pokazuje przykładowe dziury systemu.
Zaostrzenie reżimu sanitarnego w hodowli pszczół i produkcji miodu prędzej czy później zaowocuje zakazem prowadzenia pasiek przydomowych. Pozostaną tylko pasieki zawodowe z lekarzem weterynarii na etacie i stosowanie antybiotyków i innych medykamentów profilaktycznie. A na koniec włączą się "zieloni" i w ramach "ekoterroryzmu" uwolnią pszczoły z rąk rabusiów. I to będzie koniec pszczół i miodu.
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-05, 13:38   

Odróżniaj kopanie leżącego od opisywania mechanizmów jak można, a jak trzeba unikać popełnienia przestępstwa.
Postępowanie Stanisława Z. oceniłem jak szczególnie naganne i nie ma sensu dalej tego powtarzać.

Cały czas toczy się spór z tymi, którzy nie szanują prawa (Dura Lex sed lex) i popierają popełnianie przestępstw, bo zawsze coś im nie pasuje. Niestety, mnie też niektóre prawne zapisy się nie podobają, ale żyjąc na terytorium, gdzie to prawo obowiązuje, mamy zafajdany obowiązek to prawo przestrzegać. Inaczej będzie anarchia.


Swoimi pytaniami sam dałeś tylko dowód nie tylko nieznajomości prawa, ale i wiedzy pszczelarskiej. Słyszałeś, że gdzieś dzwonią, tylko nie wiesz, w którym kościele i na jaką intencję.

Upewniłeś mnie, aby napisać do "Pszczelarstwa" tekst na temat zasad postępowania przy ujawnieniu chorób zwalczanych z urzędu, właśnie na tym konkretnym przykładzie. Już się porozumiałem z powiatowym wet., aby dostarczył mi niezbędne materiały. Może nawet zamieszczę niektóre wypowiedzi forumowiczów jako ilustrację olewania prawa i pszczelarskich postaw.

Zobacz sam, jak z prostego zagadnienia związanego ze zwalczaniem chorób zakaźnych u pszczół wyłazi cała masa rozmydlających wątków.

Wyobrażałem sobie, że dyskusja potoczy się torami:

1. Czego nie wolno robić w zapowietrzonym terenie.
2. Jak chronić swoje pszczoły od zakażeń.
3. Jakie jest rozpoznawanie zgnilca i innych chorób.
4. Co powinien zrobić pszczelarz, kiedy ma podejrzenie, że u niego lub w okolicy wystąpiła choroba zwalczana z urzędu.
5. Jakie sankcje karne grożą za naruszenie przepisów sanitarnych.
6. .......................
7. .......................

Tymczasem mamy spore grono popierających i akceptujących popełnianie przestępstwa ze szkodą dla ogółu pszczelarzy.


Po przeczytaniu forumowych wypowiedzi z ubolewaniem muszę się zgodzić z Twoim zdaniem:

A wiara w to, że nagle nasi obywatele poczują się w obowiązku bycia praworządnymi obywatelami jest godna podziwu.
 
     
ander
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-05, 13:55   

Tylko się ośmieszysz tym artykułem i zdobędziesz więcej wrogów.
Po za tym skoro tak trzymasz się prawa to będziesz musiał mieć zgodę o umieszczenie wypowiedzi użytkowników z forum w tym tekście.

[ Dodano: 2011-07-05, 14:02 ]
Ja naprawdę jestem ciekaw czy jakbyście mieli tego zgnilca to od razu pobieglibyście do weterynarza z prośbą o spalenie pasieki, na prawdę chciałbym to zobaczyć, jeszcze jak przy was palą wam własne ule. To czyste wsypywanie kolejnych pszczelarzy w promieniu 10 km, jak ktoś wyżej napisał, a weterynarz ze swoją ekipą nie mają 100% gwarancji, że w tych kolejnych pasiekach jest zgnilec, ale spalą, bo mają psi obowiązek, bo przecież prawo. Pszczół coraz mniej, walczymy ze środkami chemicznymi, chorobami, a widzę, że niedługo będzie walka z pszczelarzami, którzy na własne życzenie pozbywają się swoich pszczół.

Gdzieś birkut kiedyś opisywał jak ktoś miał w pasiece zgnilca, weterynarz przyjechał z kimś i spalił kilka uli, w następnej pasiece kilka km było tylko podejrzenie infekcją, nawet nie spojrzeli w plastry tylko od razu spalili, bo prawo i zasady, a nóż nie było w tych kolejnych ulach zgnilca?.
Czy wogóle "weterynarze" tacy mają jakiś nakaz od prokuratora na wejście na czyjąś posesję i spalenie uli ?
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-05, 14:05   

Lubię być śmieszny, bo chociaż w ten sposób rozweselę smutasów.
Ilością wrogów się nie przejmuję, bo i tak bez tych nowych wcześniejsi muszą stać w kolejce, by zrobić mi krzywdę.

W zakresie zgody na umieszczenie forumowych wypowiedzi w tekście, rozbawiłeś mnie, a nie mogę się śmiać, bo mam zajady.

Nie zamieszczę tylko wtedy, kiedy podasz mi prawna podstawę zabraniającą tego działania. Ufam, że pisząc te słowa, masz wiedzę na ten temat.

Jeżeli nie podasz podstawy prawnej, spróbuje właśnie Twoje wypowiedzi zamieścić również, aby dać Tobie podstawę dla wytoczenia mi procesu.

Powinieneś się cieszyć, że Twój forumowy nick będzie sławny również w drukowanej formie.

[ Dodano: 2011-07-05, 14:10 ]
Nie twierdzę, że prawne mechanizmy są dobre. Jednak są takie, a nie inne i trzeba ich przestrzegać.

Nakazali jazdę na światłach w dzień?
- Nakazali.

Kto się nie stosuje jest karany.

Dziękuję za rozszerzenie wypowiedzi, bo zawiera niemal wszystko co w "Pszczelarstwie" warto zamieścić, aby zilustrować pszczelarskie postawy.
 
     
klucha13
Nieśmiały


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 21
Wysłany: 2011-07-05, 14:38   

"Lubię być śmieszny, bo chociaż w ten sposób rozweselę smutasów."

Ale to śmiech przez łzy.
Czytam to i coraz bardziej nie lubię siebie. Ja też jestem formalistą i widzę jakie to musi być upierdliwe dla otoczenia. Starzeje się i na szczęście zaczynam to dostrzegać dla dobra otoczenia. Może i ty doczekasz refleksji.

Mało to razy prawo się zmieniło? Sprawiedliwość jest ślepa i to bardziej dlatego, że nie dostrzega człowieka tylko bezduszne prawo. Czytając sposób Twoich wypowiedzi czuję klimat inkwizycji lub zebrania podstawowej komórki partyjnej-tam też liczyło się tylko "prawo" stanowione przez władzę a tych co mieli zdanie inne.........

Tak dla refleksji:
Zlikwidowali jaskółki w oborach, "bo tak unia chciała"-a g... prawda. Ktoś nie doczytał. Chodziło o miejsce przechowywania mleka.
My mamy sanepid a Francuzi ser robiony w gospodarstwach rodzinnych koło obór w piwnicach z grzybami(pleśnią).
Jak drogowcy na sobotę i niedzielę zostawią znak ograniczenia szybkości do 30 /godzinę (chociaż nikt tam nie pracuje) to przestrzegasz te ograniczenia?

To musi być trochę trudno żyć z takim gronem "przyjaciół". Ale tak już jest , inkwizycja raczej nie miała wysokich notowań , zwłaszcza u tych palonych ( i tak wróciliśmy do tematu)

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ROLNICTWA I ROZWOJU WSI1)

z dnia 14 września 2005 r.

w sprawie zwalczania zgnilca amerykańskiego pszczół

(Dz. U. z dnia 29 września 2005 r.)

dla bardziej wygodnych: http://lex.pl/serwis/du/2005/1574.htm
 
     
bogor 
Nieśmiały
początkujący


Wiek: 66
Dołączył: 29 Gru 2010
Posty: 21
Skąd: Wyszków
Wysłany: 2011-07-05, 16:21   

avico napisał/a:
A wiara w to, że nagle nasi obywatele poczują się w obowiązku bycia praworządnymi obywatelami jest godna podziwu.

Módlmy się o zdrowie naszego kolegi bo gdy go zabraknie ,zginie ten nasz kraj w chaosie.
Zbawco żyj nam długo tylko daj już spokój z tymi wywodami, bo co następny to mądrzejszy.
 
     
daro
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-05, 19:23   

Straszy się ludzi paleniem uli - a to nie prawda,twierdzi się że kopie się leżącego a to też nie prawda bo Kolega się potknął a nie wywrócił (jak mniemam), aby nie posądzić mnie o sitwę z avico to i ja jego czepiałem o nielegalny import matek.Wyśmiewa się poszanowanie prawa co jest debilizmem bo żylibyśmy na dzikim zachodzie.W czasie dostosowywania do UNII wiele było debilizmów ale obustronnych bo i my mamy obowiązek czytać prawo a jego nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności.I w końcu to avico wytknął publicznie - CZEMU KOLEDZY NIE ZROBILI TEGO PRYWATNIE ? TACY ŻYCZLIWI JESTEŚCIE? Czy tak po polsku sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie?Wiedzą koledzy jak rozróżnić formy zgnilca ? Ile tych form jest i dlaczego tylko amerykański zwalczany jest z urzędu ?
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-05, 22:42   

Ze swojej strony kończę temat, bo z niezwykle ważnego problemu zdrowotności naszych pasiek mamy domorosłych adwokatów broniących zagrożenia.

Przyznaję, że nasze prawo jest ułomne, ale lepsze takie jak żadne.

Ubolewam, że dyskusja obrała kierunek na manowce. Dlatego postaram się na łamach pszczelarstwa zaprezentować samo wydarzenie i postawy forumowiczów. Niech pszczelarze bez Internetu też się dowiedzą czym żyje wirtualna rzeczywistość.
Pod tekstem będę podpisany imieniem i nazwiskiem. Żałuję, że moi oponenci nie znajdą dość cywilnej odwagi, aby wystąpić pod swoim imieniem i nazwiskiem i tylko będę ich nicki.
 
     
Szlachciura
Starszy Stukacz


Dołączył: 07 Paź 2010
Posty: 101
Wysłany: 2011-07-06, 09:44   

Zgnilec jast zagrożeniem i to jest jasne dla wszystkich pszczelarzy i ze zgnilcem należy walczyć..
takim natomiast zagrożeniem w sferze ludzkiej jest taka postawa jak u avioco i z taką postawą również należy walczyć w sposób podobny jak ze zgnilcem..

DOBRZE WYCHOWANY pszczelarz po takim błędzie jaki zrobił kolega Zbieg zadzwoniłby do niego i zwrócił uwagę na niestosowność tego ogłoszenia.
Piszę o DOBRZE WYCHOWANYM PSZCZELARZU .....

Można też zrobić taką aferę jak avioco i odreagować wszystkie swoje frustracje i kompleksy wobec DOBRZE WYCHOWANYCH PSZCZELARZY...

Ponieważ kolega Zbieg jest dobrze wychowanym pszczelarzem i tym się właśnie różni od avioco...
sądzę również że Pan Stanisław jest , jako człowiek dobrej woli w sumie zadowolony z tego że spowodował tak wielką radość avioco..
Niespotykaną swą radość z powodu małej wpadki pszczelarza uwidocznił avioco aż w dwóch nowych wątkach które stworzył na tą wielką okoliczność....
Pisze avioco o Wielkim Moralizatorze ..
avioco , Pan Stanisław nie jest wielkim moralizatorem lecz WIELKIM AUTORYTETEM którym Ty nigdy nie byłeś i nie będziesz choćbyś napisał i sto publicznych donosów i stworzył sto pięćdziesiąt nowych wątków


ps: Szanowny Kolego Panie avioco wielki to smutek uczyniłeś w umyśle moim nie chcąc przedstawić tutaj tych certyfikatów i zaświadczeń dotyczących matek którymi handlujesz...ponieważ byłem o krok od podjecia decyzji o zakupie owych słynnych matek....
a tak to jak widzisz nie mam pewności że.......a na pytanie o takie domukenty mógłbyś przecież odpowiedzieć mnie podobnie jak koledze że masz mnie gdzieś...

a może wie ktoś jak to formalnie powinno być.....?
 
     
klucha13
Nieśmiały


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 21
Wysłany: 2011-07-06, 16:24   

Na razie nie znalazłem wymogów polskich dotyczących importu z Niemiec ale podaje przykładowe wymogi importu na Ukrainę:

http://www.wetgiw.gov.pl/...o%20Ukrainy.pdf

ZATWIERDZONO
Nakaz Państwowego Departamentu
Medycyny Weterynaryjnej
Ministerstwa Rolnictwa Ukrainy
14.06.2004 Nr 71
Wymogi weterynaryjne dotyczące importu na teren Ukrainy towarów
podlegających państwowej kontroli weterynaryjno-sanitarnej

18. Wymogi weterynaryjne dotyczące importu na Ukrainę pszczół miodnych, trzmieli i
miesiarki lucernówki
18.1 Do wwozu na Ukrainę dopuszczone są zdrowe roje trzmieli i pszczół, królowe matki,
pakiety, kokony miesiarki lucernówki, które pochodzą z zatwierdzonych do handlu
eksportowego gospodarstw, wolnych od chorób zakaźnych, w tym: 26
w przypadku pszczół miodnych:
akariozy, gnilca amerykańskiego, gnilca europejskiego, aspergilozy, askosferozy,
nosematozy, warrozy, egzotycznych dla kraju chorób i szkodników (Trophilaelaps
spp, mały chrząszcz ulowy) – w ciągu ostatnich 2 lat;
innych zakaźnych chorób pszczół – w ciągu ostatnich 8 miesięcy w promieniu 5 km;
w wypadku trzmieli:
lokustakarozy, nosematozy, bakterii Gregorinosis, krytydiozy, aspergilozy,
askosferozy, sferularozy, spiroplazmozy i zakażeń innymi bakteriami, ostrego
paraliżu, wirusa kaszmirskiego, wirusa entopoks, larw, kleszczy rozwijających się w
pyłku, w pomieszczeniach, gdzie hoduje się owady – w ciągu ostatnich 2 lat;
w wypadku kokonów miesiarki lucernówki:
askosferozy, bakteriozy i pod warunkiem, że nie więcej niż 0,05 % kokonów jest
zakażone bakteriami Chalciodoidea – w ciągu roku zbioru kokonów.
18.2 W okolicy, z której pochodzi materiał, w ciągu minimum 2 lat były powinny być
spełniane wszystkie warunki weterynaryjne, które zaleca Międzynarodowe Biuro
Epizootyczne, pod kontrolą państwowej służby weterynaryjnej.
18.3 Potwierdzeniem bezpieczeństwa pod względem chorób pszczół i trzmieli,
zatwierdzonych do handlu eksportowego pasiek i ich otoczenia, a także laboratoriów
zajmujących się hodowlą trzmieli, powinny być negatywne wyniki badań klinicznych i
laboratoryjnych imago i larw pszczół oraz pasz, wykonanych w państwowych laboratoriach
weterynaryjnych kraju-eksportera.
18.4 Pobranie rojów pszczół i trzmieli odbywać powinno się 30 dni przed wysłaniem
ich na Ukrainę, królowych matek – 1-3 dni przed wywozem. Wybrane roje pszczół i trzmieli
oraz królowe matki do czasu wysłania na Ukrainę powinny przebywać pod stałą obserwacją
kliniczną państwowej służby weterynaryjnej kraju-eksportera. Przygotowywanie partii
kokonów miesiarki lucernówki odbywa się po uwzględnieniu stanu gospodarstwa każdego
dostawcy.
18.5 Pojemniki, pasze i materiały do opakowywania powinny pochodzić z miejsc
bezpiecznych pod względem pojawiania się chorób zakaźnych pszczół miodnych i nie mieć
kontaktu z chorymi pszczołami, trzmielami. Przed umieszczeniem trzmieli, pszczół
miodnych, królowych matek, miesiarki lucernówki w pojemnikach, muszą być one poddane
profilaktycznej dezynfekcji i dezakaryzacji.
18.6 Środki transportu powinny być dostosowane i przygotowane zgodnie z zasadami
przyjętymi w kraju eksportującym.
18.7 Spełnienie warunków, przedstawionych w niniejszych przepisach, powinno być
ściśle zatwierdzone oryginałem świadectwa weterynaryjnego kraju, z którego pochodzą
zwierzęta, podpisanym przez urzędowego lekarza weterynarii, napisanym w języku kraju
eksportującego i w języku ukraińskim, z zaznaczeniem metod i dat badań diagnostycznych
oraz ich wyników. Do świadectwa na kokony miesiarki lucernówki powinny być dołączone
zdjęcia rentgenowskie transportowanych sztuk. 27
18.8 Wwiezienie pszczół miodnych, królowych matek, pakietów pszczół, trzmieli,
miesiarki lucernówki oraz produktów pszczelarskich (miód, pyłek, wosk i inne) jest możliwe
po otrzymaniu pozwolenia Państwowego Departamentu Medycyny Weterynaryjnej.
18.9 Roje pszczele (pakiety) otrzymane przez kraj-importera po przybyciu na miejsce
powinny być umieszczone na kwarantannie w zdezynfekowanych ulach na terenie pasieki
możliwie oddalonej od głównej pasieki, pod ciągłą obserwacją pszczelarza, na 2 miesiące. Co
każde 10 dni przeprowadza się oględziny rojów, pobiera próbki pszczół, larw i plastrów
miodu i wysyła na badania do państwowego laboratorium weterynaryjnego.
W pasiece, w której odbywa się kwarantanna, nie dopuszcza się:
stosowania plastrów miodu, inwentarza i wyposażenia, należącego do głównej pasieki,
jeżeli nie przeszły one dokładnej dezynfekcji;
wzbogacania rojów, które nadeszły, poprzez rozpłód pszczół z głównej pasieki.
18.10 Plastry trzmieli, które zostały przysłane, należy umieścić w ciepłym miejscu.
Ocenę stanu rojów trzmieli przeprowadza się na podstawie ich aktywności w zapylaniu w
okresie eksploatacji – raz na dwa tygodnie ogląda się 100 gotowych do zapylenia kwiatów
pomidora (w przypadku występowania 60 % kwiatów z brązowymi punktami – zapylenie
bardzo dobre, 50-59% - dobre, 49-40% - zadowalające). Nie dopuszcza się do rozmieszczenia
w jednej sekcji rojów trzmieli różnego pochodzenia. Otwarcie pakietów trzmieli, ich
oględziny i badania ich gniazd przeprowadzać należy z udziałem przedstawiciela firmydostawcy i miejscowej służby weterynaryjnej.
18.11 W wypadku sprowadzania kokonów miesiarki lucernówki należy otworzyć po
próbce z każdego pojemnika, przeprowadzić próbną inkubację kokonów.
18.12 W wypadku znalezienie przez klienta materiałów, które nie odpowiadają wyżej
wymienionym wymogom, reklamacje zgłasza się do dostawcy


Jak widać wymagania są surowe i pewnie dlatego, niektórych korci, żeby klateczkę z matką przewieźć w kieszeni.
Czego oczywiście nie pochwalamy i jest to przekroczeniem prawa.
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-06, 19:53   

Mam pytanie, bo jestem niedoinformowany.

Od kiedy Ukraina jest w Unii?
 
     
daro
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-06, 20:56   

Od kiedy będzie EURO !
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-06, 21:11   

Od kiedy niektórzy będą pokazywali "żółte papiery"?
 
     
klucha13
Nieśmiały


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 02 Lip 2011
Posty: 21
Wysłany: 2011-07-06, 21:51   

np. od kiedy handel zwierzętami jest regulowany przez przepisy międzynarodowe np. przez konwencję waszyngtońską gdzie rzeczywiście występuje żółty cites zwalniający z zakazów wykorzystywania komercyjnego osobników gatunków chronionych.
W przypadku zwierząt gospodarskich obowiązują w unii przepisy sanitarne. Z jednej strony kraje unii podpisały porozumienia dotyczące swobody handlu, z drugiej strony obowiązują świadectwa sanitarne o zdrowiu przewożonych zwierząt, w wielu krajach kwarantanny. Niekiedy warto o tym wiedzieć np, świadectwo szczepienia psa przeciw wściekliźnie jest ważne 6 tygodni po zaszczepieniu(warto wyjazd z psem planować wcześniej).
Co to ma do pszczół?
Cokolwiek byśmy nie "ściemniali" import/eksport zwierząt między krajami jest regulowany przepisami także na terenie unii chociażby najprostszym świadectwem weterynaryjnym.
Z przykład ukraiński pokazuje jak precyzyjne mogą być takie przepisy.
Avico, możesz "odwracać kota ogonem" ile chcesz, ale zadano Ci pytanie o papiery matek przywiezionych z Niemiec i nie odpowiedziałeś. Historię matek "tirol" opisałeś na Swojej stronie.
Mi to "gila" ale 2+2=4. Albo spełniłeś wymagania prawa i mam nadzieje, że tak było, albo nie spełniłeś i Swoje moralizowanie możesz wsadzić sobie w kamasze.
 
     
avico
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-06, 22:46   

Zgadnij, albo napisz donos. masz wolna rękę. Mnie to lata, albo zwisa. Jak kto woli.
Tłumaczyć się muszę tylko przed uprawnionymi organami.
Jeżeli się komuś nie podoba, to ich problem.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group